Tom (00:05)
Hallo Johanna!
Johanna (00:06)
Hallo Tom.
Tom (00:07)
So, wir sind schon wieder nicht Wir haben wieder eine Gästin zum dritten Mal jetzt. Da sitzt ja eine weitere Person mit uns, und zwar Rina Lang. Und sie ist Illustratorin und jetzt auch Comic-Buchautorin aus Berlin. Hallo!
Rinah (00:23)
Hallo in die Runde!
Tom (00:25)
Schön, dass du dabei bist. Alle guten Dinge sind drei. Du darfst unsere dritte Gästin sein. Da sind wir ganz, ganz stolz drauf. Und wir jetzt hier noch groß erzählen
würde ich dir schon mal direkt die Bühne geben und du kannst mal erzählen, wer du überhaupt bist. So in Kürze.
Rinah (00:39)
In Kürze. Genau, ja, ich wohne in Berlin wie ihr und bin Illustratorin, habe ganz lange für Zeitungen und Magazine gearbeitet, im Editorialbereich ganz unterschiedliche Themen immer in Auftrag sozusagen diese ganze Szene so ein bisschen in die Krise geraten ich würde sagen vor fünf Jahren ungefähr fing es an mit
mit dem Krieg eigentlich tatsächlich, Russland gegen die Ukraine, wo plötzlich die Welt so ein bisschen den Atem angehalten hat und alle nicht wussten, wie es weitergeht.
Tom (01:12)
Mhm.
Rinah (01:14)
Obwohl, nee, gar nicht Corona, wollte ich sagen. Zuerst kam Corona, dann kam dieser Krieg auf jeden Fall alle
Tom (01:16)
Mhm.
Johanna (01:17)
Es kam so viel.
Rinah (01:18)
so auf Hab 8 und währenddessen hat sich die KI entwickelt. Das heißt, hatten sich alle schon daran gewöhnt irgendwie, Illustration ist ja so ein…
Ja, ist so was, Zeitungen gemacht haben, wenn sie so was Besonderes machen wollten, wenn sie besonders komplizierte Themen hatten oder besonders interessante Themen und wo sie noch mal so einen extra Fokus setzen wollten. Und dann würde ich sagen, hat man so ein bisschen in der Zeit sich das abgewöhnt, so was zu leisten und ist da
Tom (01:45)
Mhm.
Rinah (01:45)
sehr zögerlich geworden. eigentlich, also wir haben noch Jobs. Ich habe ein Atelier in Berlin mit
17 anderen GestalterInnen, das heißt wir sind richtig viele Leute und das ist so ein bisschen so ein Trend, der sich bei allen abgezeichnet Vielleicht nicht komplett parallel, aber so ein bisschen en gros, weil einfach KI natürlich nichts kostet
und
Tom (02:06)
Mhm.
Rinah (02:07)
auf unsere Kosten sozusagen geht. Genau, ja.
Johanna (02:09)
Hm.
Tom (02:09)
Ja, ja, vermeintlich nichts kostet, ne? Ja.
Rinah (02:14)
Seitdem habe ich so ein bisschen überlegt, wie ich mit der Situation umgehe und habe gedacht, okay, ich muss wieder viel mehr aus mir selbst heraus arbeiten. Eigentlich selber so wie als Berufsanfängerin, da habe ich quasi auch selber überlegt, was ich anbieten der Buchmarkt ist so ein bisschen besser bisher noch.
besetzt und
Tom (02:33)
Mh!
Rinah (02:34)
da habe ich eben schon so bisschen gedacht, also Bücher, das ist glaube ich so ein bisschen, dass man mehr einfach auch noch mit Menschen arbeiten will, weil es sowieso, was ja auch für die andere Branche gilt, aber es macht einfach mehr Spaß für alle Beteiligten und es macht da glaube ich auch sehr viel Sinn, weil es hat einfach viel damit zu tun, wie man selber die Welt wahrnimmt und wo man denkt, dass da was fehlt und was irgendwie wichtig wäre, also die wichtigen Bücher.
und die Beize steuern. Deswegen kam ich schon so ein bisschen auf die Idee, vielleicht mache ich mehr im Buch, mache wieder mehr eigene Drucke und Inhalte und bin dann so ein bisschen auf dieses Comic-Thema gestoßen
Tom (03:12)
Mhm.
Rinah (03:13)
aufgrund meines Alters.
Tom (03:15)
Und dieser Shift zum Comic hin, dieser Wandel, der hat uns ja nur in die Karten Weil deswegen haben
wir dich natürlich auch eingeladen. Wir wollen aber auch noch einen richtig oder falsch machen. Aber bevor wir das machen, wollte ich noch ganz kurz erzählen…
wie wir darauf gekommen sind, du vielleicht als Gästin auch in unserem Podcast passt. ich weiß nicht, ich versuche mich mal kurz zu fassen. Ich bin
Rinah (03:38)
Haha
Tom (03:40)
in den Comic-Laden Grober Unfug gegangen. Das ist ein Comic-Laden hier in Berlin da lag so ein sehr präsentes
großes Comicbuch in Lila mit so einem knalligen Silberschriftzug drauf und hab gedacht, na, was das denn? Dann stand Perimeno drauf. Und ich kannte das so ein bisschen von der Sängerin Sophie Ellis-Backstar. Die hat auch ein Perimenopop-Album gemacht.
Daher ist es mir vielleicht ein bisschen ins Auge gesprungen. Da hab ich gedacht, das wäre perfekt für unseren Podcast. Da hatten wir noch keine einzige Folge aufgenommen. Seitdem bist du auf jeden Fall schon in unserem …
Rinah (04:15)
Wow! Wie toll!
Tom (04:17)
Ja, bist du schon in unserem Kosmos. Deswegen freut mich, dass das jetzt auch alles geklappt hat.
Rinah (04:23)
ich
freue mich wirklich wahnsinnig, weil ich fand es eine tolle Idee, dass gerade ihr mich eingeladen habt, weil ich finde, ich habe meinen Comic von Anfang an in einer Zielgruppe gedacht, die jünger ist, als der Verlag das eigentlich denkt. Also ich hatte immer das Gefühl, ich mache einfach auch viele Rückblicke
Tom (04:44)
Mhm.
Rinah (04:44)
auf mein
Johanna (04:44)
Mhm.
Rinah (04:45)
Leben und da macht es total Sinn, das mitzudenken und mich hätte das umgekehrt.
Ich hatte von Anfang an im Prozess, als ich an diesem Comic gearbeitet habe, der eben über die Perimenopause geht, diese frühe Phase der Wechseljahre, hatte ich von Anfang an eigentlich immer Gespräche auch mit jüngeren Frauen, die gerade Fragen beantwortet haben wollten im Vorfeld. Ich sag mal sozusagen, meine Generation war eigentlich so fast dran gewöhnt, dass es eben keine Informationen gibt und eigentlich hat mich mit die etwas jüngere
Generation eigentlich darauf gestoßen, dass viele Themen unbeantwortet bleiben, was Frauengesundheit angeht. Und ihr wart da ein ganz großer Motor. Deswegen habe ich mich total gefreut, dass genau ihr auch euch da gleich von angesprochen gefühlt habt.
Johanna (05:27)
Ich bin…
finde auf jeden Fall auch sehr bei dir, bei dem, du gesagt hast, von wegen sich angesprochen fühlen als Person, die noch gar nicht in dem Alter so ist. Aber ich habe auch gedacht, was für eine Bibel, dieses Buch jetzt irgendwie
Rinah (05:40)
Hahaha
Johanna (05:42)
zu haben und zu lesen.
Tom (05:43)
ich bin doch sehr, sehr gespannt, was du uns für ROV-Fragen mitgebracht hast, so richtig oder falsch Kategorie,
Rinah (05:50)
Genau,
ich pack sie nochmal eben hier aus meiner Tasche.
Johanna (05:53)
Tom, hast du dein lila T-Shirt extra angezogen? Zum Buch?
Tom (05:56)
Vielleicht.
Rinah (05:56)
Cool!
Genau, die richtig oder falsch Also, das ist natürlich, wenn ihr meinen Comic gelesen habt, euch viel einfacher zu beantworten. Und wenn man
Johanna (06:09)
Das ist gut.
Rinah (06:11)
da nicht im Hormonchaos im Kopf steckt, kann man sie vielleicht relativ einfach beantworten. Aber ich glaube,
Tom (06:18)
He!
Johanna (06:18)
Mmh.
Rinah (06:19)
für die eine oder andere Hörerin ist es dann trotzdem
eine neue Info.
Tom (06:24)
Mal gucken.
Mal gucken, wir müssen das ja jetzt ein bisschen beweisen. Wir haben ja beide jetzt damit angegeben, dass wir den Comic sehr gut durchgelesen haben. Mal schauen, ob das sich bewahrheitet.
Johanna (06:30)
Ja.
Rinah (06:31)
Hahaha!
Also die erste Frage ist, die ersten hormonellen Veränderungen der Perimenopause zeigen sich immer zuerst im unregelmäßigen Oder anders ausgesprochen, wenn ich noch einen regelmäßigen Zyklus habe, kann ich noch nicht in der Perimenopause sein.
Tom (06:51)
An den Satz erinnere ich mich sogar. Glaub ich.
Johanna (06:55)
Na ja, dann kannst
du gerne starten.
Rinah (06:56)
Richtig
oder falsch?
Tom (06:58)
Ja.
FALT!
Rinah (06:59)
Sagt ihr beide?
Johanna (07:00)
würde mich da anschließen. Aber ich habe auch Angst. Okay, gut.
Rinah (07:03)
Richtig, das ist falsch. Also das ist ein ganz
Tom (07:04)
Ja.
Rinah (07:07)
großes Missverständnis, wo wir wirklich die letzten zwei Jahre noch total mit zu kämpfen in meiner Generation, sich, also einfach weil Frauenärztinnen das halt auch nicht wussten, weil sie wirklich dachten, das kann nicht sein.
Aber es ist halt so, dass es sogar relativ wahrscheinlich ist, dass diese Perimenopause sich eher durch Schlafstörungen, durch Stimmungsschwankungen und durch bemerkbar macht. Und
nicht als erstes durch einen unregelmäßigen Zyklus, was man denken würde. Aber diese Zyklungsschwankungen sind am Anfang eben noch so subtil, dass der Körper trotzdem diesen Eisprung noch…
aufrechterhalten kann oder der Eilsprung gar nicht stattfindet durch diese unregelmäßigen Zyklusschwankungen und man aber trotzdem noch eine Blutung hat. aber das ist dann einfach Gebärmutter Schleimhaut oder so. Aber der Eilsprung hat noch nicht statt, hat gar nicht stattgefunden. das ja eben und deswegen sind ganz viele Frauen vor einem Rätsel gestanden.
noch bis vor kurzem, würde ich sagen, weil das wirklich common sense war. Das kann gar nicht, das können nicht die Wechseljahre sein. Allgemein wurde ja viel mehr davon ausgegangen, dass es viel später losgeht mit den Wechseljahren. Und dann hatte man eben diese Ratlosigkeit, wo kommt das her? Gerade auch mit den Schlafstörungen oder Stimmungsschwankungen. Hat dann leider in falschen Ecken gesucht, sehr lange, bis man auf Antworten gekommen ist.
Johanna (08:36)
die vielen anderen Symptome, eine Perimenopause haben kann, wie du ja gerade meintest, die im Blick zu haben, ja dann doppelt so wichtig. Nicht nur eben das Gucken, dass da etwas ausfällt oder verspätet kommt oder wie auch
Tom (08:50)
… Zweite Frage, dann darf Johanna
als Erstes antworten.
Rinah (08:54)
Auch Kältewallungen können in der Perimenopause auftreten. Richtig oder falsch?
Johanna (08:59)
Hm, Gott, also, kann ich mich daran erinnern? Nein, weiß ich grad nicht. Aber ich würde mal sagen, ja. Also, es war.
Tom (09:08)
Ich kann mich gar nicht dran erinnern. rate. Äh, also, Kältewallungen ist so was
Johanna (09:12)
Ja, ich habe auch geraten.
Tom (09:14)
wie Hitzewallungen nur umgekehrt. einem wird kalt. Äh, das stimmt. Warte mal. Also, die können stattfinden, sag ich.
Rinah (09:22)
ihr beide recht. Also Hitzefallungen
Johanna (09:24)
Tschüss!
Rinah (09:26)
ist was sehr Typisches eben und es hat aber einfach damit zu tun, dass auch durch das Östrogen, was so schwankt, Gehirn die Thermoregulation durcheinander gebracht werden kann. Und das hat bei manchen Frauen eben tatsächlich sogar auch diese zur Folge. Und das kann auch praktisch innerhalb von einer Stunde beides passieren.
sozusagen,
Johanna (09:49)
Gott!
Rinah (09:49)
dass es miteinander zusammenhängt. Aber muss alles nicht, ich will jetzt hier
Johanna (09:51)
Ja.
Tom (09:51)
Ja.
Rinah (09:54)
gar nicht den Teufel an die Wand malen, aber ich fand es irgendwie, hatte das auch sehr spät
Johanna (09:58)
super interessant.
Rinah (09:59)
das erste Mal gehört
Tom (10:02)
gut, muss ich sagen.
Rinah (10:03)
Ja,
ihr habt zwei Punkte schon gemacht. in anderen Ehrteilen der Welt berichten über andere Wechseljahresbeschwerden als hier bei uns. Richtig oder falsch?
Johanna (10:17)
Andere heißt also wirklich andere andere oder einfach noch weitere.
Rinah (10:24)
heißt, dass sie…
Tom (10:26)
Ja.
Johanna (10:27)
Okay.
Rinah (10:27)
Heißt andere.
Nein, heißt also auf die Gefallen, ich mich damit ein bisschen verrate, heißt, dass es wirklich andere andere Beschwerdebilder gibt als hier bei uns, die hier zwar
Tom (10:39)
Ja, lass mal, ich glaub… Okay.
Johanna (10:41)
Okay, okay. Okay.
Rinah (10:44)
auch vorkommen, aber zum Teil eben sehr unbekannt sind.
Tom (10:47)
Hm. hm. Also, ich denke, ja. Ähm,
Rinah (10:52)
Hahaha!
Tom (10:56)
okay. Ich logge Ja ein, richtig.
Rinah (10:58)
Richtig. Ja.
Also ich hab das bisschen verraten müssen damit.
Tom (11:03)
Ja.
Rinah (11:04)
es ist total interessant finde ich tatsächlich. Ich
Johanna (11:07)
Ja.
Rinah (11:09)
wäre da im Comic gerne noch mehr drauf eingegangen und hätte am liebsten da quasi ein richtiges Recherchethema zu gemacht. Ich finde es total interessant, dass es tatsächlich so ist, dass das klassischste Beispiel, was jetzt an dieser Stelle immer genannt wird, ist, in Japan haben sie keine Hitzewallungen.
sondern
Johanna (11:28)
Aja.
Rinah (11:29)
und das ist bei uns so top one, ist
Tom (11:31)
Mhm.
Rinah (11:32)
eigentlich betrifft das die spätere Perimenopause. Die Hitzewallung, das geht eigentlich nicht damit los. Das sind eigentlich eher spätere Symptome. Die ersten sind andere, aber es ist eben was sehr, sehr Typisches, sowohl in der Perimenopause als auch in der Postmenopause. Und das ist was, was in Japan sehr selten vorkommt. Und das finde ich total abgedreht.
Johanna (11:51)
Spannend.
Rinah (11:52)
also im Moment wird
oder bisher wird davon ausgegangen, dass es sowohl soziokulturelle Ursachen hat als ernährungstechnische
Johanna (12:02)
Mhm.
Tom (12:02)
Hmm.
Rinah (12:03)
also dass man zum Beispiel sich anders ernährt viel mehr mit soja in der klassischen
Johanna (12:07)
Mhm.
Rinah (12:08)
japanischen ernährung seit es da westlicher ist verändert sich das da auch und wird es glaube ich mein ich gehört zu haben eben auch mehr mit den hitze wallungen seit da
einfach die westliche und amerikanische Küche mehr Einzug erhält. wie sie gegessen haben, hatten sie davon weniger zu tun und sie hatten vor allem mit Frozen-Schulder zu tun. Was wiederum bei uns
Johanna (12:27)
Mmh.
Rinah (12:28)
echt jetzt erst so langsam manche Frauen davon berichten, aber das sehr lange gar nicht. Gar kein bekanntes Symptom war der Wechseljahre.
Johanna (12:38)
Was ist denn das? Mir sagt das gar nichts. Ja.
Rinah (12:39)
Frozen Shoulder ist
anscheinend so eine Art von Unbeweglichkeit in einer Schulter. Also so
Johanna (12:44)
Ach krass, okay. Ja.
Tom (12:46)
Ach so, gutes Frags, ja.
Rinah (12:48)
eine Gelenkschmerzen, ich weiß nicht, ob es in beiden ist oder in einer. Und was
Johanna (12:52)
Ja, klingt unangenehm.
Tom (12:52)
Mhm.
Rinah (12:57)
wohl auch Wechseljahres-Symptomen ist, was wohl weniger wird. Also man kann ja immer, es ist ja bei vielen der Beschwerden schwierig rauszukriegen, was ist.
sind die jetzt hormonell oder ist es einfach ein Alterungsprozess? Und so ein
Johanna (13:09)
Ja, ja,
Rinah (13:13)
bisschen ist ja so eine Art, rauszukriegen, einfach geht das weg durch Hormonersatztherapie sozusagen. das ist immer so eine Möglichkeit, es das heißt nicht, dass wenn es davon nicht weggeht, dass es dann nicht Hormone sind. Aber wenn es davon weggeht, ist es natürlich sehr wahrscheinlich, dass es mit Hormonen
Johanna (13:31)
Ja, ja, ja, ja,
Rinah (13:33)
Aber was das dann genau ist, auch bei den Hitzewallungen, warum ist das dann in westlichen Ländern viel mehr so? gibt es vielleicht noch welche in Lateinamerika, die wir hier noch gar nicht gehört haben oder sowas? Ich glaube, hat da viel mit zu tun. Es gibt einfach noch viel Unwissenheit und ich glaube, es wird auch
Johanna (13:50)
Ja.
Rinah (13:51)
in den nächsten Jahren noch total viel rauskommen, man jetzt, wo man jetzt Zusammenhänge noch nicht erkennt, weil wir alle in…
patriarchalen Strukturenleben in all diesen Ländern
Johanna (14:00)
Mhm.
Rinah (14:01)
auch über die ganze Welt verteilt und ja, man da nicht unbedingt mehr Erkenntnisse hat in anderen.
Johanna (14:09)
Ja, und mit der aktuellen politischen Entwicklung sieht es ja nicht so aus, als ob wir uns da drauf fokussieren werden. Naja.
Rinah (14:16)
Genau, aber was interessant
ist, schon, wie heftig man Symptome
Johanna (14:21)
Ja.
Rinah (14:22)
als belastend erlebt, auch was damit zu tun hat, wie positiv oder negativ dieser Alterungsprozess der Frau konnotiert ist. eine
alte Frau, wie stark das negativ gewertet wird oder eben auch positiv gewertet wird.
ist in Japan wohl auch, zumindest in Gruppierung oder auch in der Vergangenheit, einfach wohl eine andere Geschichte gewesen als hier bei Und es scheint es auch in bestimmten afrikanischen Gemeinschaften zu geben, eher so eine…
Weisheit mit einem fortgeschrittenen Alter assoziiert wird und da scheinen Wechseljahresbeschwerden weniger aufzutreten, was irgendwie ein interessanter
Johanna (15:08)
Ja, sehr interessant.
Rinah (15:10)
Zusammenhang ist.
Johanna (15:11)
So ein bisschen aufgegriffen hattest du das auch in deinem Buch? Dass ähm… ältere Frauen, das klingt auch… also… Menschen mit einem höheren Alter, wie auch immer. Ähm… Ja.
Rinah (15:22)
finde ältere Frauen gönnen ich völlig neutral, eigentlich.
Johanna (15:26)
Das ist gut, weil ich hab…
Ich überlege mal, weil Alter ist ja wirklich sehr, sehr subjektiv. ich weiß ich nicht, als ich irgendwie 15 war, da dachte ich Leute mit 30 sind alt. So, ne? Deswegen finde ich das immer so bisschen zögerlich, so war’s. Genau.
Rinah (15:42)
Ja, vielleicht könnte man es dann noch mit einem Alter ergänzen. Ältere Frauen ab, blablabla oder so. Aber
an sich ist es ja genau eben nichts, unbedingt falsch ist oder negativ ist.
Johanna (15:56)
Genau, in deinem Buch hattest du geschrieben, dass es Statistiken dazu gibt, dass eben ältere Frauen unsichtbar sind in Cafés und da weniger…
gesehen werden oder auch ignoriert werden. Das fand ich irgendwie super interessant und auch super schreckend gleichzeitig. es hat mich noch mal erinnert an viele Filme, da gab es doch auch irgendwann mal Zahlen, die im Umlauf waren, dass eben Frauen ab einem gewissen Alter in Filmen gar nicht mehr richtig stattfinden und die als Schauspielpersonen eben gar nicht mehr gebucht werden. ja, das macht natürlich total was mit einem. ob man sich dann irgendwie gut fühlt,
älter wird und das sein darf, ausleben wie bei vielen Tierarten, wo ja die Älteren gebraucht werden, sich zu orientieren teilweise.
Oder ob es halt wie bei uns derzeit noch ist, so zumindest mein Eindruck, wo es halt eher so wegignoriert wird. So alt werden ist irgendwie was was komisches. Und ich kann mir das sehr gut vorstellen, wie du das gerade beschrieben hast, dass eben dann doch die Symptome davon einfach sehr, sehr unterschiedlich auftreten und vielleicht doch aufgefangen werden.
Rinah (17:03)
ich hatte das gerade auf meiner letzten Lesung in Potsdam, dass wir da länger darüber diskutiert Inwiefern diese Unsichtbarkeit, was ist, was
was man gar nicht… Also mich hat eine Zuhörerin gesagt, sie findet das total schwierig. Es würde doch niemand darauf kommen, dass wir unsichtbar werden und wenn man das Narrativ quasi in die Welt trägt, dass man es
Johanna (17:25)
Hm.
Rinah (17:26)
damit irgendwie noch mal mehr verbreitet. Und ich finde aber, es ist halt so, dass bei Frauen das Alter…
einfach negativer konnotiert ist als bei Mann. Das ist schon mal eins, dass
Johanna (17:37)
Ja, ja.
Rinah (17:38)
es tatsächlich wirtschaftlichen Folgen hat für uns Frauen, also dass wir halt tatsächlich nicht und insofern weiß ich nicht, ob man unbedingt besser fährt, damit das dann nicht anzusprechen. Es gibt ja, es gab ja auch diesen eben, was du meintest, mit Schauspielerinnen, die sich da eben mal laut dafür geworden sind.
das zu thematisieren, dass sie nicht mehr gesetzt werden ab einem bestimmten Alter, nur noch Oma-Rollen kriegen und diesen Bechtel-Test. Ich weiß nicht, ob ihr von dem mal gehört habt,
Johanna (18:05)
Ja, genau. Nee.
Rinah (18:08)
Bechtel ist eine Comic-Zeichnerin aus Amerika,
diesen Bechtel-Test in einen ihrer Comics einfach mal so als Witz…
ihrer Community gemacht, dass man Filme darauf testen sollte, zwei Frauen drin vorkommen, die sich miteinander unterhalten über was anderes als Männer. Und dass das wirklich mega krass ist. Was für ein
Johanna (18:28)
Als Männer. Jaja, doch, doch, das kenne ich.
Tom (18:29)
Hä? Wieso? Verstehe ich nicht.
Rinah (18:36)
kleiner Prozentsatz, dieser Bechteltest. Also das war wirklich so, ja schade, jetzt müsste man Zahlen haben. Zahlen habe ich nie leider.
Tom (18:43)
Das liefern wir nach. Wir hauen das einfach in die Show Notes. Da steht es dann drin.
Rinah (18:43)
Aber könnt ihr googeln?
Und das ist wirklich phänomenal und damit fängt es ja an. Und insofern kann man, glaube ich, einfach nur zu hoffen, dass wenn man es irgendwie erstmal ignoriert und für sich den Raum nimmt, dass es dann besser wird, kann es Strategie sein. Ich habe schon auch was mit anfangen können, was sie gemeint hat. Ich rede zum Beispiel total ungern über körperliche Sachen, die Frauen in meiner Lebensphase als negativ.
erleben, weil ich wirklich auch das Gefühl habe, dass man da mit diesem negativen Blick total generell ist es, glaube ich, was, wo es eher wichtig ist, den Blick darauf zu lenken, weil man sich ja gegenseitig den Raum ergeben kann. Also wir drei können ja quasi, wenn wir mit einer älteren Frau in einem Raum sind, wo wir merken, sie wird übersehen, brauchen wir sie einfach nur anzugucken. Dann wird die vierte, die fünfte Person.
auch die Frau angucken. Also man kann diese Energie lenken auf
Johanna (19:38)
Ja, ja.
Rinah (19:40)
Menschen, die weniger gesehen werden. Im Alltag macht das viel aus. Deswegen finde ich, ich habe da länger darüber nachgedacht nach der Lesung, weil ich schon auch ein verstanden habe, was sie meinte und habe dann aber jetzt
Tom (19:53)
Mhm.
Rinah (19:53)
gedacht, so nee, ich finde es trotzdem gut. Und jetzt kamen wir eher auf das Thema, jetzt musste ich das nochmal kurz vertiefen.
Johanna (19:58)
Ja, ja, ist richtig.
Tom (19:59)
Jaja, sehr gut.
Also, ich denke, jeder hat jetzt mitbekommen, es geht deinen tollen Comic, Perimeno.
Und auf deiner Webseite steht, dass du Illustratorin bist und jetzt halt auch Comicautorin. Du hast ganz am Anfang schon so bisschen angeklinkt, dass es so ein vielleicht die Auftragslage, die irgendwo teils weggebrochen ist, so dass man sich vielleicht nochmal umorientiert oder neu orientiert. und vielleicht auch deine persönliche Geschichte. Aber wie genau kam es zu der Idee zu sagen, ich habe jetzt hier
dieses Thema und darüber möchte ich einen Comic machen.
Rinah (20:33)
also im Grunde war es tatsächlich so, wie ich jetzt schon am Anfang so ein bisschen beschrieben dass ich gemerkt es verändert sich was und sehr stark gesucht habe, bin ich davon die Ursache oder ist das außen der Grund. Genau,
Tom (20:46)
Also bei dir selbst. Es verändert sich körperlich was,
Rinah (20:49)
eben, also ich konnte es gar nicht zuordnen. Ich habe einfach gemerkt,
Tom (20:52)
Mmh.
Rinah (20:52)
irgendwie verändert sich was.
Was ja immer mal wieder passiert in Phasen und eben es waren ja auch heftige Sachen passiert mit Corona. Wir hatten da so eine Zäsur. Man konnte
Tom (21:04)
Mhm.
Rinah (21:04)
sich ganz schlecht vergleichen mit der Normalität und das ging so über. Ganz lange haben wir alle ja auch irgendwie noch damit zu knapsen gehabt und man wusste nicht, ja vielleicht ist einfach auch mein Energielessel noch nicht wieder das alte und so.
Johanna (21:18)
Ja, ja, ja, ja.
Rinah (21:19)
Ich habe dann immer wieder gedacht, ich bin jetzt vielleicht auch total verunsichert wegen, dass das erste Mal, jetzt so ein Krieg so in Europa stattfindet und
Tom (21:28)
Mhm.
Rinah (21:29)
das macht was mit mir, wie die Leute Militarisierung reden. Das ist einfach verunsichernd alles und ich habe irgendwie gemerkt, es verändert sich in wie ich über Dinge nachdenke, was
Es verändert sich einfach was in meinem Alltag, in meinem Gefühl zur Welt.
Tom (21:44)
Mhm.
Rinah (21:45)
bin dem so nachgegangen, weil es gar nicht anders ging, weil es einfach eine verwirrende Zeit war. Und bin dann quasi erst mit einem ziemlichen Delay irgendwie da drauf dass eben tatsächlich auch mein Körper damit zu tun hat, dass da auch Hormone mit zu tun haben. Das andere ist alles auch da. Aber dass es eben tatsächlich diese hormonelle Komponente gibt und dass die nicht
trivial ist, sondern als ich das dahinter gekommen war total empört, dass ich da nicht darauf vorbereitet worden bin, dass sich mich sowas
Tom (22:17)
Mhm.
Rinah (22:18)
betrifft, dass es offensichtlich auch Freundinnen von mir betrifft, dass wir in einer akademischen Bubble aufgewachsen sind, total privilegiert und da trotzdem noch nie von gehört habe, dass ich in Kreuzberg wohne, wo ein linkes Milieu ist, wirklich jetzt eigentlich
Echt, ich sag mal, die Leute wohnen, die sich auch für Frauenbelange interessieren. Und ich da trotzdem nichts von wusste. Und da hab ich dann plötzlich gemerkt, es juckt mir in den Fingern. Ich will da irgendwas mitmachen. Egal was.
Tom (22:48)
Mhm. Ja.
Johanna (22:49)
Ja.
Rinah (22:49)
Und dann gab’s diesen Zufall, dass es gibt in Berlin das Comic-Stipendium, was ausgeschrieben wird, einmal im Jahr.
das wurde wieder ausgeschrieben. Ich hatte das irgendwie auf Instagram entdeckt und wollte es gerade so an Kollegen schicken und sagen, hier, bewerbt euch. Das
Tom (23:06)
Mhm.
Rinah (23:08)
ist doch eine coole Und ich habe dann kurz gedacht, Moment mal, ich habe selber auch zu wenig Jobs. Wieso habe ich nicht vielleicht irgendwas, was ich irgendwie
Johanna (23:12)
Jaaa… Ja, ja, ja…
Tom (23:14)
Hahaha!
Rinah (23:17)
mal als Comic, ich ich bin halt nie. habe mich.
nicht als Comic-Zeichnerin gesehen. Das sind natürlich
Tom (23:22)
Mhm.
Rinah (23:23)
irgendwie alles Nischen, aber die sind schon irgendwie getrennt voneinander. Ich kenne Zeichnerinnen natürlich, irgendwie macht… Also es sind wirklich unterschiedliche Berufsgruppen, weil einmal machst du halt selber ein Buch und einmal bist du Dienstleisterin. Und naja, und dann habe ich mir kurz hingesetzt, das war wirklich am Wochenende, ich saß im Bett, wir waren alle noch so…
Mein Sohn hat bei sich Hörspiele gehört, mein Freund lag bei sich da im Bett und hat Zeitung gelesen und ich war plötzlich so auf Hochtour und bin plötzlich ganz aufgeregt geworden, weil mir völlig klar war, natürlich habe ich ein Thema.
Tom (23:58)
Geil.
Rinah (23:58)
Ich kann da einen Comic
Johanna (23:58)
Ja…
Rinah (23:59)
zumachen. Und dann bin ich wirklich die Abgabe war so zwei Wochen später oder zweieinhalb Wochen später und dann habe ich wirklich und das gibt es wirklich nicht oft, weil Wochenende ist schon auch so ein bisschen was so als Freiberufler. Ich versuche wirklich runterzukommen, weil man hat ja schon so wenig irgendwie Grenzen so.
Und ich bin wirklich rübergegangen zu meinem Freund und hab gesagt, ich muss jetzt mal, ich muss jetzt dieses Wochenende ins Atelier fahren. Ich muss ganz kurz ausprobieren, ob das gehen würde, dass ich ein Comic zeichne. Ich muss einfach so ausprobieren, ob ich da so ein paar Panel zeichnen kann und mir zutraue, so was zu machen und
Tom (24:35)
Mhm.
Rinah (24:35)
dass mir flüssig von der Hand geht, weil wenn das nicht easy läuft…
Dann kann ich es auch lassen, erstens ist die Deadline zu kurz, zweitens
Johanna (24:40)
Ja.
Rinah (24:42)
ich muss ein ganzes Buch zeichnen. Das hat dann eigentlich keine Chance. Und dann.
Tom (24:47)
In den zwei Wochen
Rinah (24:48)
ich musste das ungefähr zwei Wochen, lass es drei gewesen sein, aber ich glaube zwei Wochen später. Nee, nicht ein Buch. Nee, ich musste da ich musste da irgendwie acht Doppelseiten abgeben oder so. Nein.
Johanna (24:50)
Das ganze Buch.
Tom (24:54)
Okay. Ein Pits. ich dachte schon, heieieieie.
Johanna (24:57)
Ja, okay.
Tom (25:01)
Heieieieie
Johanna (24:59)
Gott, Gott.
Rinah (25:01)
Ich
habe für das Buch drei Jahre gebraucht, dann gleich den Zahn zu ziehen.
Tom (25:04)
Ja, ich dachte gerade so, nee, nee, warte.
Johanna (25:04)
Ahja, gut.
Rinah (25:09)
Genau. Und dann habe ich gemerkt, irgendwie spannend und macht Spaß. Und dann habe ich das erste Mal, ich glaube seit dem Studium, irgendwie einen Lebenslauf geschrieben und habe
Tom (25:19)
Hmhm!
Johanna (25:20)
ja.
Rinah (25:21)
das eingereicht und habe dann so ein kleines Stipendium gekriegt. Und damit hatte ich dann die Chance, sozusagen überhaupt mal das auszubribieren und mal vier Monate am Stück.
so daran zu arbeiten und zu gucken, was wären so die Themen, die ich reinnehmen wollen würde. Und war vor allem erstmal Textarbeit und so die Struktur und die Gliederung
Tom (25:41)
und
ja auch viel Fachwissen, was du dann einfach ansammeln musstest, oder?
Johanna (25:44)
Mhm.
Tom (25:45)
Weil es ist ja jetzt kein
Rinah (25:46)
Ja, das hatte ich aber ja vorher schon für mich
angefangen.
Tom (25:49)
Ah ja, genau, und das Wissen, was du für dich ja brauchst, um dich selbst zu verstehen, das konntest du dann einfach gut nutzen. Ah, alles klar.
Rinah (25:55)
Genau so
Das stand gar nicht im Vordergrund, dass es, ich wusste zu dem Zeitpunkt noch gar nicht, wie das Verhältnis Sachbuch zu autobiografischer Erzählung sein würde.
Ich habe halt erst mal angefangen und so bisschen geguckt, welche für mich eigentlich die relevanten Punkte das hat sich dann nachher noch immer wieder verändert.
Johanna (26:16)
drei Jahre, hattest du jetzt gesagt, hast du an dem Buch dann tatsächlich gearbeitet. Und wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, ich würde es noch mal nachvollziehen können, du hast dir vorher also Notizen gemacht, sozusagen schon, oder hast dein Wissen separat gesammelt und darauf basierend dann danach die Zeichnung gemacht, oder?
Rinah (26:35)
es war so eine Mischung. habe so ein bisschen für mich war das Comiczeichnen dann so ein bisschen Journalen eigentlich, also auch so einfach festhalten
Johanna (26:43)
ja, ja, schön.
Rinah (26:45)
für Was habe ich jetzt gerade rausgekriegt und warum hilft mir das so sehr und
Johanna (26:50)
Mhm.
Rinah (26:50)
warum helfen mir andere Sachen ganz wenig und so. Und ich habe irgendwie angefangen zu und habe erst
nach einer Weile dann auch angefangen wirklich zu zeigen. Es gab Teile, wo ich sofort wusste, die kommen rein. Und das ist ein Aufmacherbild. Und darauf baue ich die Geschichte auf. Und danach
Johanna (27:06)
Ja.
Rinah (27:07)
kommt dann das. Und es gab Teile, wo ich erst mal nur geschrieben habe und noch gar nicht wusste, ob die reinkommen. Also es war so Work in Progress. Und ich hatte halt, ich war für viele Freundinnen von mir einfach auch Anlaufpunkt, weil ich habe ja
Johanna (27:20)
Ja.
Rinah (27:20)
in Holland studiert und es kamen die ersten Podcasts zu dem Thema der Exzelliere.
in Holland und ich hab die einfach dort gehört und da gab es hier noch wenig. Jetzt gibt es tolle Podcasts auch in und für die ich auch echt gerne noch Werbung mache, Aber damals gab es halt nur die Holländischen und ich habe mir, ich habe, ich hätte es am liebsten synchron übersetzt für meine Freundin, weil
Johanna (27:42)
Ja.
Rinah (27:43)
ich das so wichtig fand. Das war auch nochmal eine angenehme
rangehensweise als in Deutschland und das war eine absolute dadurch, dass ich mich so viel mit Freundinnen unterhalten habe, habe ich dann eben auch so ein bisschen gemerkt, dass wir als Gemeinschaft uns hier gerade weiterbilden und uns gegenseitig austauschen. Und diesen Aspekt wollte ich unbedingt auch in den Comic mit reinbringen.
Johanna (28:03)
das kommt so schön rüber. Ich habe mich immer gefreut, du diese Unterhaltung mit reingenommen hast mit deinen ganzen Menschen dich herum.
Rinah (28:12)
Hehe.
Johanna (28:13)
Ich habe zwischendurch gedacht, spricht dann so was ab, oder? Hast du gefragt,
Rinah (28:17)
für
Johanna (28:17)
darf ich das mit reinnehmen, dass wir uns unterhalten? Ja, tu nix.
Rinah (28:23)
Also es ist auch ein bisschen
autofiktional. Ich habe durchaus Freundinnen auch gefragt, sag mal, ich habe hier noch den und den Dialog, den muss ich unterkriegen, können wir einfach so tun, als ob wir den weitergeführt hätten? Das ist dann einfach eine dramaturgische Entscheidung, weil es Quatsch machen würde, dann noch eine fünfte und sechste Person mit rein zu tun.
Johanna (28:31)
Ja. ja ja. Macht Sinn. Ja.
Rinah (28:39)
Irgendwann denken die Leute auch, wie viele Freundinnen hat sie denn?
Tom (28:44)
Hehehehehe
Johanna (28:42)
Ja, ja.
Rinah (28:45)
Aber ich unterhalte mich natürlich wahnsinnig viel auch mit Leuten,
Johanna (28:48)
Ja.
Rinah (28:49)
die ich dann nur kaum kenne und so.
Johanna (28:51)
Ja, ja.
Rinah (28:51)
Und
insofern sind da ganz viele andere Stimmen auch mit drin. Und ich finde es einen wichtigen Aspekt, weil ich finde es halt so wichtig, sich darüber zu unterhalten. Auch mit, ja eben auch mit Menschen, die es nicht betrifft und mit Jüngeren und mit Älteren. Wie war es bei euch damals? Und das ist, man kriegt ein schärferes Bild für diese ganze Phase. Und was ich eben ja auch so wichtig fand, das und deswegen fand ich es so toll von euch eingeladen zu werden, dass es eben so
wichtig ist, sich vorher schon kennenzulernen mit dem Zyklus und sich eben schon zu wie Hormone sich auswirken, also was das mit einem macht, sowohl körperlich und es heißt nicht, eins zu eins das Gleiche passiert in den Wechseljahren nochmal, nur anders, aber es gibt definitiv Trigger, die man einfach dann schon mal kennt und die man dann, wenn man weiß, dass es eine Rolle
hat man das halt einfach schon in einem Kontext und kann weil du bist sowieso diejenige, die sich am besten Und ich sag jetzt tatsächlich die ganze Zeit rede ich von Frauen und diejenige und so, ich meine natürlich alle Personen mit Man kennt sich am besten und kann das, muss das auch gegenüber einem Arzt oder einer Ärztin immer wieder auch
eigentlich mit ins Spiel bringen. Und das ist auch was, was Gynäkologinnen, wenn sie gut sind, mit einbeziehen. Also die fragen, und kanntest du das schon vorher? Ist das neu? Und das sind für die relevante Information. Und deswegen ist es für einen total wichtig, dass man die auf dem Schirm hat. Und ich hatte die halt.
Schon auf dem Schirm, weil ich immer zu kämpfen hatte mit Periode
Johanna (30:26)
Mhm.
Rinah (30:26)
und mit PMS. Deswegen,
Tom (30:28)
Mhm.
Rinah (30:29)
weil es bei mir so stark war. ich habe irgendwie erst durch den Comic angefangen, wirklich das mal so aufzuschreiben und wirklich so mir klar zu machen
Johanna (30:40)
Ich finde, das zeigt nur mal wieder, wie wichtig das eigentlich ist, dass wir eigentlich von Anfang an uns wirklich mit diesen Körpern beschäftigen und Gesundheit und natürlich Zyklusgesundheit eigentlich auch wirklich… Also wir haben jetzt diese Lehrkräftebrille auf, weil ich kann es so wiederholen, dass man das einfach eigentlich in der Schule von Anfang an lernen muss und eben nicht nur dieses, man hat doch die Periode.
Und dann kriegt man ein Kind, sondern dass da eben ganz viel mehr dazu gehört. Und genau, dann eben diesen Prozess später auch nachvollziehen zu können und Dinge wiederzuerkennen, wie du halt schon sagst. Und es kommt ja einfach auch bei vielen in der Lebensphase, wo man eben nicht mehr so viel Zeit hat, vielleicht aus verschiedenen Gründen sich mit dem eigenen Körper dann auseinanderzusetzen. Und umso wichtiger ist es ja einfach, damit früh anzufangen.
Rinah (31:30)
Und ist das Thema
in der Schule bisher? Also so ein bisschen? Steht da was in
Tom (31:35)
Je nachdem, wer da
vorne steht, ne? Also kommt immer drauf an, wer steht vorne vor der Tafel.
Johanna (31:39)
Also,
du hast in Berlin den Rahmenleerplan, das ist quasi so das Rezept, mit dem man eigentlich am Ende das Essen kochen sollte, aber die,
Tom (31:51)
Das fertige Kind hat
Johanna (31:52)
aber die Zutaten davon…
Die kann halt jede Lehrkraft selbst entscheiden. Weißt du, also das ist… Am Ende soll es Spaghetti mit Tomatensauce geben, aber wie jetzt genau, wie genau die Soße entsteht, das ist halt dein Ding als Lehrkraft. es mal so bisschen bildlich darzustellen. Ist auch verrückt, dass ich jetzt die Periode mit der Tomatensauce… Entschuldigung. Sorry. Genau.
Rinah (32:09)
Ich fand’s nämlich total lustig.
Tom (32:12)
Ja, ich finde es super. Die Spaghetti mit der Tomaten, so, nö, klar.
Johanna (32:17)
Ja, also es kommt total drauf an, du kannst es übertreiben wie ich. So, das habe ich ja auch schon mal erzählt in einer anderen Folge, dass dann von den Jungs das Feedback kam. War total spannend, aber ein bisschen mehr zum Samen-Ego ist sehr gut gewesen. Kann ich verstehen, habe ich ja aufgenommen, die Kritik und andere reißen es halt.
gar nicht an so richtig. Also da ist
Tom (32:39)
Gar nicht.
Johanna (32:39)
es halt wirklich dieses so, guckt mal ein Tampon, schaut mal, ich halte jetzt Wasser, fertig. Und dann ist es irgendwie abgehakt,
Tom (32:47)
Tomatensauce hin oder
vielleicht, … sagen wir auch noch mal, was Perimenopause überhaupt ist.
Rinah (32:52)
Genau, Perimenopause ist diese frühe Phase der Wechseljahre. kann so, ich sag mal, so Ende 30, bei manchen Frauen sogar Mitte 30 losgehen, bei vielen an 45. Irgendwie so. Man unterteilt dann noch mal in die Prämenopause und in die Perimenopause. Aber so diese ersten hormonellen Schwankungen.
Die finden in der Perimenopause statt und das wirklich Typische davon ist, auch im Vergleich zur Postmenopause, dass da die Hormone so springen, dass die da wirklich so eine Zickzackkurve machen. Also es fängt an damit, dass Progesteron weniger das nächste ist dann, dass Östrogen wirklich hoch und runter schwankt und diese krassen Schwankungen von diesem Östrogen, die spüren halt viele Menschen mit Eierstöcken.
haben da dann entsprechend Symptome.
Johanna (33:46)
vielleicht liege ich jetzt auch total falsch, also Frage 1, wird das richtig diagnostiziert? Also kriegt man einen Zettel, wo das drauf steht, so sie haben jetzt, sie sind jetzt in der Perimeno oder ist das…
So könnte sein, vielleicht lesen sie doch mal ein Buch dazu. ist Frage eins. Frage Wenn das nachgewiesen wird, wie wird das gemacht? Das klingt jetzt so für mich wie, müsste mehrere Tests geben, wo man die Hormone
Rinah (34:13)
Genau, also die die Antwort
auf Frage 1 erübrigt Frage 2. Nein, es wird nicht festgestellt. Das ist halt
Johanna (34:20)
okay.
Rinah (34:21)
einfach der Lauf der Dinge. Das weiß man, dass das irgendwann ansteht. Und im Grunde gibt es erst mal ja keine Notwendigkeit, unbedingt rauszukriegen, wo genau in dieser Kurve bin ich jetzt. Weil wenn es einem gut geht, ist es Jacke wie
es ist eigentlich vor allem wichtig, wenn man Beschwerden hat.
dass man besser weiß.
wo bin ich gerade, aber da ist es auch so. Also viele Frauenärztinnen können eher anhand der Symptome feststellen, dass du das gerade hast, dass du offensichtlich diese Hormonschwankungen hast, weil damit Brainfork oder Stimmungsschwankungen oder eben Schlafprobleme einhergehen und dann braucht man das in dem Sinne nicht mehr so festzustellen. Es gibt noch so ein bisschen
sozusagen eine Gruppe von Gynäkologinnen, sagen, ist generell interessant, zu wissen, zu wissen, wie viel Östrogene hast du noch im zu wissen, willst du Östrogene Im Moment ist aber die Ärzteleitlinie in Deutschland so, dass Östrogene nur nimmt bei…
Beschwerden. Insofern, auch da bräuchte man nicht unbedingt zu wissen, wie hoch ist jetzt mein Östrogenhaushalt, weil man das muss. Das ist bei der Frau zu jedem Zeitpunkt auch anders. Deswegen ist es schwer, das festzustellen. Dein Hormon, dein Östrogengehalt wird morgens anders sein als abends und gestern ein bisschen anders sein als heute. Und deswegen ist es auch so schwierig, dass so
miteinander zu vergleichen und zu sagen, so ist es, aber anhand der Beschwerde kann es manchmal eine interessante Zusatzinformation sein und dann wird es dazu bestimmt, zum Beispiel bei Frauen, wenn das wahnsinnig früh eintritt, ist es wichtig zu wissen, wie viele Östrogen haben die und dann muss man eigentlich mehrere Messungen machen.
Tom (36:02)
Ich blätter hier grade so ganz wild durch deinen Comic. ist mir auch aufgefallen, sehr gut. Dieses Formatcomic eignet sich perfekt, weil du hast auch diese schöne Grafik drin, wo man diese Zickzack-Linie sieht, wo der Östrogenspiegel und der Progesteronspiegel so hin und herjumpen. Da sieht man schon ganz bildlich, dass da ordentlich was los ist. Aber ich wollte noch mal auf dieses Ärzte-, Ärzteinnen-Ding eingehen.
weil du gehst auf beide Seiten ein. Einmal, dass man dieses Ärztegeslighting hat. Sie haben keine Probleme … Ihr Zyklus ist doch da. Sie haben eigentlich gar kein Problem. Sie sind eine Frau, kommen Sie mal klar. Und dann hat man aber auch Du hast auch einmal die Seite beleuchtet, wenn eine Ärztin herausfinden will, was denn überhaupt los ist, müsste sie mehrere Gespräche mit dir führen. Das ist einfach wahnsinnig schlecht vergütet.
Rinah (36:47)
Ja, genau, nämlich gar nicht. Es ist halt sozusagen
Tom (36:49)
Ja, ja, ja.
Johanna (36:50)
Krass.
Rinah (36:52)
einfach nur eine Quartalspauschale, die sie da für abrechnen kann. Das sind, glaube ich, irgendwie 18 Euro. Also, diese Gespräche, die sind tatsächlich sehr umfangreich.
Tom (37:03)
Mhm.
Rinah (37:03)
Das ist gerade, als wir da drüber geredet haben…
Wie misst man das Östrogen im Körper? Da hat es ja schon so angeklungen, dass es bei jeder Frau unterschiedlich ist. Zu jedem
Tom (37:15)
Mhm.
Rinah (37:16)
Zeitpunkt unterschiedlich. Jede Frau hat unterschiedliche Beschwerden und hat eine andere Vorgeschichte. Bei jeder Frau heißt eine bestimmte Beschwerde auch was anderes. Wenn das das erste Mal auftaucht, ist es was anderes, als wenn du das vorher schon mal hattest, sozusagen.
Es ist einfach da total wichtig, diese redende Medizin zu haben. Einfach mit, dass einem zugehört wird, dass es eingeordnet wird, mit einem zusammen, mit diesen Infos, die man schon für sich hat, weil du sonst eigentlich damit nicht so viel anfangen kannst. Das ist ganz, ganz schwierig für eine Frauenärztin rauszukriegen Was heißt das? Ich fühle mich nicht so Also die eine
Tom (37:54)
Mhm.
Rinah (37:54)
Frau…
sagt das, wenn sie kurz davor ist, sich das Leben zu nehmen. Bei der anderen
Johanna (37:59)
Ja.
Rinah (38:01)
ist es so, wir haben eine Brustspanne. Du musst richtig ins Detail gehen, das begleiten zu können. Wenn du tatsächlich merkst, wir kommen hier eigentlich, dann kann man versuchen, verschiedenen pflanzlichen Wirkstoffen was zu verändern. Man kann versuchen, mit Lebensziel zu verändern. Auch das ist überhaupt nicht irrelevant.
alle sagen irgendwie Hormone wäre jetzt die einzige Antwort, die greift, dann stimmt das halt auch nicht, weil viele Frauen habe ich das oder überhaupt viele Menschen in der Lebensmittel merken, was ihnen nicht gut tut, was ihnen irgendwie auf die Füße fällt und müssen auch ihr Leben noch mal so ein bisschen anpassen und umstellen und das alles kommt halt also wirkt sich auf dieses
auf
diese Beschwerdebilder aus. Wenn wir davon ausgehen, dass in anderen Kulturen Beschwerden gar nicht so stark wahrgenommen werden, weil man einfach einen Raum wo man wertgeschätzt wird, wo man wahrscheinlich auch Leute hat, einem zuhören oder so zu Und das wirkt sich auf Symptomatiken. Dann kann man natürlich davon ausgehen, dass so ein Gespräch mit Neugynäkologen, die das in unserer westlichen Leistungsgesellschaft eigentlich genau dieses Gespräch führen sollte, sozusagen wenn das gar nicht vergütet wird, dann ist
halt quasi genau das Wichtigste schon mal nicht Und wenn du dann noch überlegst, okay, wir haben jetzt die Option, Lebensstil, ein bisschen drüber reden, was sind eigentlich diese schwierigen Faktoren? Kann sich da jemand nochmal irgendwie Hilfe holen bei einem Psychologen oder so? Soll da jemand mal mit pflanzlichen Sachen sich ein bisschen rantasten oder soll jemand irgendwie sofort Hormone nehmen? Weil es ist viel wichtiger, dass er endlich mal wieder schläft oder so.
Das alles kriegst du nur im Gespräch raus und das alles musst du abwägen und es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass du mit einer Behandlung in einem Quartal da gleich an dein Ziel kommst. Das heißt, die Frauen kommen dann kriegt die Frauenärztin oder der Arzt gar nichts mehr bezahlt dafür und das ist halt krass, das können die sich nicht leisten. So kannst du keine
Tom (39:57)
known.
Rinah (39:58)
Praxis führen. Das heißt, das verlagert sich momentan immer mehr in eine Privat.
Leistung.
Tom (40:03)
Hmm.
Rinah (40:04)
Es würden immer mehr Privatsprechstunden dafür angeboten, wo dann die Frauen Und das ist halt wirklich schwierig. Das war so ein Punkt, der mir so klar geworden ist, weil er mir so viel über unsere Gesellschaft aussagt.
Tom (40:17)
Ja, aber ich find, das ist so wichtig, dass das drin vorkommt. Weil für mich war das so das Erste. Man ist schnell dabei zu sagen, die Ärztin machen das nicht, die kümmern sich nicht oder haben kein Interesse oder was auch immer. Aber wenn man denkt, ja, gut, würdest du denn umsonst das anbieten?
Johanna (40:32)
Ja.
Tom (40:33)
Nee, natürlich nicht. Ich unterrichte Kinder auch nicht umsonst. Das …
Rinah (40:36)
Ne und die haben
ja wirklich, also das ist ja auch was besonderes GynäkologInnen-System. Das gibt es ja zum
Tom (40:44)
Mhm.
Rinah (40:44)
Beispiel in Holland nicht, zum Beispiel in England nicht. Also da geht man ja zum Hausarzt auch und du musst in so einer Praxis das muss ich irgendwie rechnen und die haben da teure
Tom (40:56)
Ja.
Rinah (40:56)
Apparatur stehen und die müssen Fortbildung machen. Passiert wahnsinnig viel auf diesem Hormongebiet und das ist
Das mussten die natürlich bezahlt kriegen, sonst funktioniert das natürlich nicht.
Johanna (41:08)
wollte gerade noch mal das eine Wort Leistungsgesellschaft aufgreifen.
In deinem Buch redest du ja auch oder schreibst natürlich auch davon, dass eben dieser westliche Lifestyle schwierig ist und nicht ganz passt. muss selber sagen, dass mir Sachen so im Alltag auch erst aufgefallen oder ich die irgendwie erst verstehe, seitdem ich eben auch was von diesem ganzen Thema gehört habe. Nämlich Menschen dann irgendwann in Konferenzen sind, die ja bei uns an der Schule da sitzen und müde werden und irgendwie fallen die
Augen
zu oder sie sitzen mitten im Winter in so einem dünnen Träger-Top da und
Rinah (41:42)
Hahaha!
Tom (41:42)
Hehehehehe
Johanna (41:44)
genau und ich hab das auf jeden Fall vor sechs, sieben Jahren auch überhaupt nicht verstanden. dachte mir, was für Freaks? Komisch und schlafen auch noch ein. Irgendwie habe ich nicht gerafft so. Und ich glaube aber, dass das tatsächlich auch bei vielen Menschen immer noch so ist, dass man gar nicht einschätzen kann, woher kommt das jetzt. Man verurteilt da glaube ich sehr schnell.
Ich finde, gerade bei dieser Leistungsgesellschaft, die wir haben, die hat halt gar keinen Platz dafür, dass wir darüber reden und darüber aufklären. Und ich finde, dafür ist dein Buch auch so wichtig und deine Arbeit auch so unglaublich wichtig,
dass man Menschen über diese Lebensphase die ja selber gar nichts damit zu tun haben. Und dass man dann eher aktiv wird und sagt, du musst heute auch nicht an dieser blöden Konferenz teilnehmen, heute Nacht wieder nur zwei Stunden geschlafen hast.
Bitte, ruh dich doch aus. Oder möchtest du vielleicht den Fensterplatz hier heute haben, wenn es irgendwie so warm ist? haben hier heute Sommer, es sind 31 Grad in diesem Raum. Bitte, wenn du möchtest, darfst du halt gehen. Und da wiederum, um das jetzt von vorhin noch mal aufzufangen, finde ich es eben auch wichtig, man redet über sowas. finde nicht, dass dadurch eine Förderung entsteht davon, dass dann auf einmal alle Hitzewallungen haben oder sich alle schlecht fühlen oder dass eben, wir vorhin
dass das Anführungszeichen alte Frauen so viele Probleme mit sich bringen, sondern dass wir einfach aufgeklärter und damit auch selbstbewusster damit umgehen können. Also ich wünsche mir das ja bei der Endometriose auch und ich weiß gleichzeitig, wenn ich jetzt sage, wer Endometriose hat, der hat oft Schmerzen, weiß ich ja auch, das stimmt nicht bei allen Menschen. Periode heißt nicht immer schmerzhaft sein, Periode heißt auch, manche Menschen können Vollgas geben und einfach weitermachen. Und so ist es natürlich jetzt bei dem nächsten
Jahren und trotzdem, finde ich es einfach so…
Krass, dann dieser Widerspruch darin besteht, du nicht bei deiner gynekologischen Untersuchung den Raum hast, darüber zu sprechen, dich selber aufzuklären, damit auch auf andere einzugehen. Und gleichzeitig sollst du aber einfach weitermachen in deinem Leben. Und du sollst jetzt in dieser Konferenz sitzen bis 18 Uhr in dem Raum, der 31 Grad hat, oder im Winter, der super kalt ist und du schwitzt trotzdem. Naja, ach, ich rase mich hier schon wieder rein.
Rinah (44:00)
Nee, genau. nee, absolut.
Tom (44:00)
Hahaha
Rinah (44:03)
Ich also es ist eigentlich ja nicht das einzige Buch, was jetzt in den letzten,
glaube
Johanna (44:07)
Mh.
Rinah (44:08)
ich, so vier Jahren auf den Markt gekommen ist. Deswegen glaube ich, es ist ein bisschen was im Rollen. Ich glaube aber, wenn man jetzt sich so anguckt, jetzt gerade die Reform vom Gesundheitssystem jetzt auch gerade wieder in Frage gestellt haben, so vor drei Wochen oder wann das dann habe ich, also obwohl es nämlich Wechseljahre als Thema jetzt gerade im
Koalitionsvertrag waren
Johanna (44:28)
Mhm.
Rinah (44:28)
das erste Mal, habe ich da wenig Chancen, dass sich da an der Vergütung von Frauenärztinnen was verändert. Deswegen glaube ich, es ist total wichtig, dass da ein gesellschaftlicher Druck aufgebaut wird, weil es ist genau so, wie du es sagst.
Da hat keiner was von, wenn wir nicht selbst ermächtigt werden. das werden wir im Moment, wäre das der logischste Ort sozusagen. Es ist ja nicht die Frauen keinen Bock haben und dann haben sie super eine Ausrede gefunden mal nicht zu kommen. Sondern ich habe mich herum nur Frauen,
Johanna (44:58)
Ja.
Rinah (44:59)
die einfach mega Bock haben und die Krise kriegen, dass sie das nicht mehr leisten können, was
Johanna (45:03)
Ja.
Rinah (45:04)
sie vorher mal geleistet haben.
Ich bin ja in diesem Freiberufler-Segment. Wir kriegen hier überhaupt keinen Arbeitsausfall bezahlt. Und
Johanna (45:12)
Ja.
Rinah (45:13)
wir sind alle irgendwie immer gewohnt. ich finde, es ist eigentlich eine Lebensphase, wo man das erste ziemlich ein Gespür dafür kriegt, womit könnte ich mir auch helfen oder so. Und das ist so ein wichtiger Zeitpunkt,
wo man da so gut Hand in Hand, also eigenverantwortlich wirklich so Maßnahmen treffen wo man dann schneller zum Ziel kommt. Und es wird einem an der Basis eigentlich schon unmöglich gemacht, wenn man einfach gar nicht an diese Informationen Und das ist eben, also das finde ich, und ich glaube, wir würden da alle von profitieren,
ich glaube eigentlich wären die beste Stellschraube.
Tom (45:54)
Rina, wie wichtig ist dein Partner gewesen? Oder wie sehr hast du ihn mit reingenommen in diese
diese ganze Phase.
Rinah (46:01)
Ja, hatte ja relativ zu Anfang, das kommt auch im Comic drin vor, meine Hauptaufklärung über die HolländerInnen, die da irgendwie so einen Schritt voraus waren und die sind immer für pragmatische Lösungen zu
die kamen gleich mit so einem
ganzen Katalog, das könnt ihr haben, das könnt ihr haben, das könnt ihr haben, das ist wichtig, das zweite ist auch wichtig, das dritte ist auch wichtig. Und da drin kam auch holt eure Familie ins Boot. So,
Tom (46:33)
Mhm.
Rinah (46:34)
die müssen wissen, was bei euch los ist. Und ich obwohl das so auf der Hand liegt, das zu machen, trauen sich das viele weil man sich einfach irgendwie schwierig fühlt. Und wenn man jetzt
in einer heterosexuellen Beziehung ist, ist es, glaube ich, ist man auch so gewohnt immer zu argumentieren mit dem anderen. Guck mal, du fändest es ja auch toll, wenn du das und das und so. Und das ist jetzt natürlich so wechseljahre Hormonschwankung. ist halt so ein Ding, da gibt es nicht das Äquivalent beim Mann, wo man sagen kann so, ja, aber guck mal hier, du hattest das ja letzte Woche auch irgendwie, sondern, ne, hat er nicht gehabt so. Und trotzdem
braucht man Rücksicht oder Support und klar sollte das in einer guten Beziehung auch ohne den eins zu eins Vergleich gehen, aber oft ist es ja wirklich was, was so eine Tür noch mal aufmacht, also den Blickwinkel noch mal irgendwie der Empathie noch mal mehr ermöglicht,
Johanna (47:27)
Mhm.
Rinah (47:28)
wenn man die Situation umdreht oder so was und so hinzugehen und zu sagen, ja, es ist richtig, ich vertrag weniger ist voll schwer.
Das voll schwer. Es ist mega uncool. Passt null zu dem Bild, was man von sich selber gerne verkaufen würde. Ich habe zum Beispiel ja auch
Johanna (47:44)
Ja.
Rinah (47:47)
freiberuflich gearbeitet. Ich war immer mein eigener Arbeitgeber und bin so voll gewohnt, dass alles so intrinsisch aus mir rauskommt und dass man mit ganz schön viel Stress auch im Alltag so umgeht und irgendwie plötzlich sozusagen,
Ich kann das nicht mehr. kann irgendwie nicht wenn ich gerade Phasen wo ich total viel arbeiten ich kann nicht auf dem Weg nach Hause darüber nachdenken, was ich kochen will. Ich kann es nicht.
Tom (48:10)
Mhm.
Rinah (48:11)
Ich kriege es einfach nicht mehr hin. Ich habe es versucht. Ich kriege es nicht mehr Sich das selbst einzugestehen, ist natürlich der erste Schritt. Das ist definitiv der ich glaube,
scheitert oft schon am ersten Schritt. Und seine Familie ins Boot holen ist halt eigentlich erst mal ehrlich Bilanz ziehen und dann auf den anderen dann halt zugeben, was nicht mehr so gut funktioniert wie vorher. Und ich meine, auch da würde ich eben wieder ist eigentlich gut für alle, weil diese
Ja, wir einfach zu wenig positive Fehlerkultur haben.
wir ganz schwer sagen können, wenn was nicht funktioniert für uns
Johanna (48:42)
Ja, total, Ja.
Rinah (48:46)
und oder wir das so nicht hinkriegen und wir Hilfe brauchen oder Unterstützung brauchen oder Und oft geht es ja
wirklich eins zu eins auf die Rechnung von einem anderen. Also eins zu eins, der andere muss dann mehr übernehmen. Das ist halt einfach in einer Familiensituation ist nicht so leicht, einzufordern.
Johanna (49:01)
mir ist auch aufgefallen oder anders. hatte mir als erwachsene Tochter, sag ich mir, auch irgendwie zwischendurch Sorgen gemacht, was mit meiner Mama ist, weil ich gar nicht wusste, was hat die da. Ich wusste wirklich nicht, was ist das?
Ist die krank? Ich habe diese Tabletten gesehen, die sie dann nachschluckt. Man ist ja dann auch als erwachsenes Kind mal so ein Wochenende da. Und dann sehe ich, sie sich, da regeln wir sich Tabletten, und das ist schon okay, komisch, dass sie nichts sagt. Und dann schmiert sie sich da abends im Bad noch so ein Gel auf die Haut, bei dem ich auch dachte, was zur Hölle ist denn hier los? Also es sieht alles so medizinisch aus.
Also ich hätte ja auch selbst und ich hab’s dann auch später gemacht, sie zugehen können und mal fragen, aber ich finde ich hätte gerne dieses Wissen gehabt und hätte sie gerne irgendwie abgeholt. Und hatte ich irgendwie eher so das Gefühl, euch, Mama, du hättest es ja auch mal sagen können, was irgendwie los ist bei dir. das ist ja Quatsch. Ich will das gar nicht so abschieben jetzt auf sie, dass sie, ich hab ja auch irgendwie eine Beteiligung. Und es ist ja auch wichtig, dass ich das weiß. Da komme ich wieder zu dem Punkt, es fehlt einfach das Wissen.
dass ich auch als Tochter, als erwachsener Tochter einfach sehe, was ist da los und wie kann ich da auch unterstützen. ja, also ich werde es einfach nicht vergessen, wie ich zwischendurch mir richtig Sorgen gemacht habe. Ich dachte, da ist eine ernsthafte Krankheit hinter, aber nein, ist das Leben.
Rinah (50:18)
Ja, aber umgekehrt
hat man natürlich auch eine Angst zu überfordern, wenn man sagt,
Johanna (50:23)
Mhm.
Rinah (50:25)
ich bin nicht die Alte irgendwie gerade. So. Und man hat auch Angst,
Johanna (50:28)
Oh Gott, ja, das kann ich mir vorstellen.
Rinah (50:30)
das auszusprechen, dass man sich auch so nicht kennt und dass man auch ein bisschen ratlos ist oder so. Also da ist natürlich auch immer die Frage, gerade wenn man Kinder hat, so wie offen kann man da spielen? Ich würde immer sagen, Kinder spüren es
Und
Johanna (50:45)
Mh.
Rinah (50:45)
es ist besser, wenn man denen sagt, hier, ich bin Ich weiß auch gerade nicht. Aber wir kriegen das raus.
Tom (50:48)
Hahaha
Johanna (50:50)
Ja.
Tom (50:52)
Ja.
Rinah (50:53)
als zu tun. es gibt ja, gerade wenn es sind eben nicht nur so körperliche, sondern ja auch kognitive Geschichten, psychologische Das ist manchmal hat man ja auch selber die Übersicht noch gar nicht. Und da kann man es auch noch nicht so gut aufbereiten für jemand anders.
Johanna (51:07)
Ja,
das glaube ich.
Tom (51:09)
Eine Sache fand ich so toll, diesen Drei-Engel-für-Charlie-Vergleich. Klar, für die Transparenz hast du jetzt nicht erfunden, aber du bringst den in deinem Buch mit mich hat das total abgeholt
mit Drew Barrymore, Cameron Diaz und Lucy Lu. Und Drew Barrymore ist das Östrogen, Cameron Diaz das Progesteron und Lucy Lu ist das Und das fand ich super, so kann ich mir das merken.
Rinah (51:36)
Ja, ist so bisschen, die haben so bisschen Charaktere gekriegt dadurch, diese Hormone und
Tom (51:41)
Mhm.
Rinah (51:42)
beschreiben so ein bisschen, wie sie praktisch psychologisch sich auswirken.
Es ist halt ein Vergleich, wo viele Frauenärztinnen auch sagen, man kann es doch so eins zu eins nicht sagen.
Aber trotzdem, andererseits ist natürlich, mir hat es auch irgendwas klar gemacht, sonst hätte ich es eben auch nicht reingebracht. dieses…
Es ist schon interessant, das durch das Progesteron so eine Harmoniebedürftigkeit abnimmt. Oder ist das jetzt das Astrogeen? Genau, Progesteron ist eher dieses Entspannungsding, also dass man nicht mehr
Tom (52:14)
Ja, das ist, glaub ich, das Östrogen. Das Östrogen ist das … Ja.
Rinah (52:20)
so stressresistent ist. Das ist das Progesteron. Das hört als erstes auf. Das heißt, das kann halt auch dazu führen, dass man einfach sich gestresster fühlt.
bei Sachen, wo immer alles gut war. Als nächstes kommt dann dieses Östrogen, was irgendwie eben eigentlich zwar diese Zickzacklinie macht, irgendwann aber komplett abnimmt, also wirklich auf Null geht. Das
Tom (52:46)
Mhm.
Rinah (52:46)
hat dann aber einen langen Zeitraum. Und das sagt so ein bisschen, oder das ist der Ton von Sheila DeLis, die sich ja dieses Modell überlegt hat bei Woman on Fire, dass das dann so
Die Kompromissbereitschaft und diese Harmoniesucht, die ja manche Frauen haben, einfach so ein bisschen zum Erliegen bringt. Dass sie einfach
Tom (53:07)
Mhm.
Rinah (53:07)
plötzlich mehr zu dem stehen, was sie eigentlich wollen und eben plötzlich auch kein Blatt mehr vor den Mund nehmen. Und das ist so bisschen das, was dann im gesellschaftlichen Narrativ plötzlich die zickige alte Frau wird oder so, die einfach total beharrlich ihre Rechte einfordert.
Johanna (53:26)
Zum Glück!
hast du denn das
Gefühl, man an den Punkt kommt, dass Also es klang jetzt so für mich, wie man kommt so bisschen weg von sich oder zumindest von alten Strukturen und gleichzeitig kommt man aber mehr bei sich
Rinah (53:40)
Ja, das
sagen echt viele. Und wenn ich jetzt so gefragt werde, Gott, die ganzen Symptome und was ist denn so toll, gibt es auch irgendwas Tolles im Alter,
Johanna (53:48)
Ja.
Rinah (53:50)
dann würde ich wirklich sagen oder dann sage ich immer, klar, viele Frauen haben ein Päckchen mit ihrem Körper, wo man echt neue Lösungen finden muss und so. Viele finden aber auch neue Und durch die Auseinandersetzung
habe ich das Gefühl, dass sie sich auch noch mal besser verstehen. Und deswegen
Johanna (54:09)
Ja.
Rinah (54:09)
auch noch mal klarer sein können mit dem, was ihnen wichtig ist, was ihnen gut was sie in ihrem Leben haben wollen und was nicht mehr dazugehören soll. Und das ist irgendwie auch was Wichtiges, wenn man sich so überlegt, man hat ein bestimmtes Alter erreicht, kriegt das erste auch ein Gefühl für die Endlichkeit. Das, finde ich, spielt ja auch total stark.
mit
rein, dass man plötzlich meine Eltern werden richtig alt oder sie leben gar nicht mehr und dass man auch nochmal überlegt, sich da nochmal verordnet, bin ich jetzt eigentlich auf dem richtigen Weg? Sage ich am Ende meines Lebens, ja, so wollte ich das haben oder will ich da nochmal echt was ändern? Und dafür ist manchmal dieser Prozess, sich sozusagen erstens mit begrenzten Ressourcen auseinanderzusetzen, dass man irgendwie vielleicht nicht in allen Punkten die gleiche Kraft hat wie vorher, aber
davor, noch mal bewusster sich zu machen, für was und gegen was man sich entscheiden möchte. Dafür finde ich den Prozess irgendwie, ich finde das auch eine wahnsinnig wertvolle und reiche Phase Und ich habe das Gefühl, dass viele plötzlich noch mal alte Hobbys wieder zurück sich holen,
Johanna (55:15)
Ja.
Rinah (55:17)
erobern oder irgendwie sagen, ey, das wollte ich immer mal machen, das habe ich noch nie gemacht.
jetzt mache ich es und so. Also dass das da auch liegt in dieser Phase.
Johanna (55:26)
Klingt ganz,
konstruktiv. Das finde ich irgendwie schön. Besser als, Entschuldigung, Schubladendenken, als so Midlife-Crisis beim Mann, Entschuldigung,
Tom (55:35)
Hmhmhmhm.
Johanna (55:35)
der sich da teures Auto kauft. Und dann … Oder eine Siebträger. Nein,
Tom (55:38)
Oder ein Rennrad. Oder zum Spinning geht, sag’s doch.
Johanna (55:44)
aber ich … Du machst ja auch was Konstruktives. Aber ich meine,
Tom (55:48)
Ja.
Johanna (55:49)
statt diesen Meckern, Müren und Unzerfriedensein, ich finde, du hast es grade so
so schön formuliert. Das klingt ganz schön auch zu hören einfach, dass ja doch nochmal Sachen ausprobiert. Das hast du ja auch geschrieben. Das fand ich irgendwie so schön, dass man sinngemäß niemals zu alt ist, etwas Neues nochmal auszuprobieren. Und das ist ein ganz toller, ganz, ganz toller Gedanke, den ich auf jeden Fall mitnehme aus deinem Buch. Auch jetzt in meinem Alter schon, ja.
Tom (56:17)
Ja,
Rinah (56:16)
Hahaha!
Tom (56:18)
ich würde noch mal dir zum Schluss so bisschen den Raum geben. wie gesagt, hab ich glaub, ich hab’s zwischendurch erwähnt. Diese Folge kommt erst im September auf. sind jetzt kurz vorm Sommer, wir nehmen ein bisschen vorher auf. aber … Babypause, genau, wir verschaffen dir ein bisschen Entspannung.
Johanna (56:30)
Babypause.
Rinah (56:34)
ja!
Tom (56:36)
Aber du hast auf jeden Fall, wenn, die frühen Hörerinnen unserer Folge, sind Anfang September. Und da kommen noch paar Lesungen.
Richtig?
Rinah (56:45)
Genau, meine Lesungen stehen auf meiner Webseite.
Tom (56:48)
die nächste Lesung, also die Lesung nachdem diese Folge hier rausgekommen ist in Berlin, wäre am 15.10.
Rinah (56:55)
Richtig, genau. Am 15.10. bin ich in der Buchkönigin, das ist da in Kreuz in der Hobrechtstraße und da bin ich zusammen mit Nicola Hochkäppel. Die macht Sexualberatung und die führt mit mir das Gespräch. Ich glaube jetzt nicht schwerpunktmäßig über Sex, aber vielleicht ist es auch Thema. Ich bin gespannt und genau, wird jeden Fall, glaube ich, Ja.
Tom (57:20)
Na, mal gucken. Kommen wir vielleicht vorbei.
Johanna (57:20)
Klingt gut.
Tom (57:23)
mit dem Baby.
Rinah (57:23)
Gerne.
Tom (57:27)
je. Jajaja.
Johanna (57:24)
Ja, wir schauen.
Rinah (57:26)
Wirklich…vieraufregend.
Tom (57:29)
gut, okay. Also, Leute, erkennt Ihr könnt uns auf Instagram folgen, Und diesen Podcast hier bewerten und vielleicht einen Kommentar dalassen und eine Glocke aktivieren und das alles, was ihr so machen Und dann können wir uns verabschieden.
Ich bin ganz glücklich.
Johanna (57:46)
Vielen, vielen, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, zu unserem kleinen Mini-Podcast zu
Rinah (57:52)
Super gerne!
Tom (57:54)
Alles klar. Tschüss!
Rinah (57:55)
Tschüss!
Johanna (57:56)
Bis
dann,